nn1 writes:
> Hallo, eine Frage kann ich mir seit langem nicht so recht > beantworten, und ich habe auch keine Literatur gefunden, die > zufriedenstellend geantwortet haette: > Was hindert das fahrende Fahrrad daran umzufallen, wird es durch > - die Kreiselwirkung der Laufraeder oder durch das Gegenlenken > - gehalten? Wenn es beides ist (was ich vermute): > - Welchen Anteil bei welcher Geschwindigkeit haben die bei den > Faktoren an der Stabilitaet der Lage?
Es ist wesentlich einfacher. Erstens hat die Kreiselkraft nichts damit zu tun. Als Beispiel gibt es den Skibob, ein "Fahrrad", dass anstatt Räder Kufen hat auf denen es rutscht und sich genau wie ein Fahrrad fahren lässt.
Wenn Du spazieren gehst bleibst Du auf deinen Füßen durch die selben Korrekturen wie per Velo. Du bringst die Füße unter den Schwerpunkt, ohne dass Du daran denkst. Ich tu ebenfalls mit meinem Fahrrad. Es ist viel zu einfach.
nn2 schreibt:
> wieso halte ich dann auf dem Rad "im Schlaf" das Gleichgewicht bei > 20km/h, aber nicht bei 0 km/h ?
Viel wichtiger wäre die frage: "Wieso kann ich mein Fahrrad bei 5km/h ohne weiteres gradeaus fahren?" Würdest Du so gut sein mir das Drehmoment von einem durchschnittlichem Laufradpaar bei 5 (oder sogar 50) km/h fuer ein Fahrrad das nicht am Umkippen ist sondern senkrecht und geradeaus fährt angeben? So lange das Fahrrad sich nicht um seine Längsachse dreht (und das macht ein normal gefahrenes Fahrrad kaum) gibt es keine Kreiselkräfte. Um dieses deutlicher zu machen, kann das Fahrrad auf einer Schwelle auf den Kopf gestellt werden während das hinterrad mit dem Pedal in schwung gebracht wird. Trotzdem fällt das Rad von allein um.
Das bessere Beispiel ist ein Rad mit zu wenig Nachlauf am Vorderrad (die es all zu oft gibt) um freihändig gefahren zuwerden. Da helfen auch keine Kreisel Theorien. Ohne das man die "Füsse" unter den Schwerpunkt bringt (durch Lenken), kippt der Besoffene um.
nn3 schreibt:
> a das kann doch wohl nicht stimmen! > Ich kann doch ein Fahrrad einen Abhang auch ohne Fahrer hinab fahren lassen, > dann ist niemend da, der die Stabile Lage einhaelt, und es geht doch. > Schlage mal nach unter dem Stichwort Zentripetalkraft, ich hoffe das hilft.
Wie soll das mit dem Skibob helfen, denn er hat keine rotierende Teile. Und wie wird Zentripitalkraft mein Velo lenken wenn ich mit 5 km/h daher rolle? Dazu kommen noch die Fahrräder die einen ungeschickten Nachlauf haben mit denen man bei keiner Geschwindigkeit freihändig fahren kann. So lange das Fahrrad geradeaus fährt kann es seitlich umkippen ohne die leiseste Korrecktur aufzuweisen wenn der Fahrer die Hände am lenker hat. Siehe "Anfänger" die Zweiradfahren noch nicht gelernt haben.
Das Kreiselkraft beim freihändigen Lenken des Fahrrades behilflich ist bezweifele ich nicht. Es hat aber nichts mit dem Aufrechthalten des Fahrrades zu tun.
Ralf Muschall zu:
:: Ich habe bis jetzt ein wenig die Diskussion mitverfolgt. Ich :: schlage Dir ein kleines Experiment vor: :: :: Baue Dein Vorderrad aus, halte es mit beiden Haenden an der :: Achse. Nun versetze es in Drehung (am Boden oder bitte einen :: Freund). Versuche es jetzt einmal zu kippen, drehen usw. Das :: wird Deine Frage beantworten.
Sorry, wird sie nicht. Vor einiger Zeit (ich weiß nicht mehr, ob in sci.physics oder in rec.bycicle.*) wurde über einen Versuch berichtet, bei dem Vorderräder mit Trägheitsmoment 0 verwendet wurden. Man konnte trotzdem fahren.
Ralf
Jobst Brandt:
-faellt mir auch wieder ein. Das Rad hatte gegenrotierende Elemente durch welche die Kreiselkräfte vernichtet wurden. Wie gesagt, es liess sich gleich gut fahren mit oder ohne Eingeschaltung von diesem Mechanismus. Ich errinnere mich nicht mehr was ueber freihändigem Fahren festgestellt wurde.
nn1 schreibt zu Ralfs Anmerkung:
> Schade, dass Du nix Genaueres angeben kannst; das ist hochinteressant. > Wie sieht denn ein solches Laufrad aus? Auf solche Ideen ist wohl bisher > niemand gekommen, weil es wohl im Diesseits unmoeglich sein duerfte, ei- > nen Versuchsgegenstand ohne Masse einzusetzen. > Welchen Effekt haette eigentlich ein fahrendes Laufrad, das sich nicht > selbst dreht und das statt eines Reifens eine hohe Zahl von winzig klei- > nen Rollen am Umfang truege? (Waere das ein Laufrad mit "Traegheitsmo- > ment 0"?) Ich stelle mit vor, dass in Versuchen mit einer solchen Kon- > struktion jeglicher Kreiseleffekt gegen Null reduziert werden koennte.
und Jobst dazu dann:
Es scheint mir, dass Du nur ab und zu hier liest. Das wurde schon alles bearbeitet. Ein Vorderrad mit gegenrotierenden Massen verursacht keine äusserlich spürbare Kreiselkräfte. So ein Laufrad wurde konstruiert und gefahren. Andererseits gab es an der INTERBIKE Messe in Los Angeles (letzte Woche) ein Fahrrad, das anstatt ein Vorderrad einen Inline Rollschuhsatz Räder (~60mm Durchmesser) an einer verlängerten Gabel angebracht hatte. Dieses Rad liess sich ohne weiteres wie ein normales Rad fahren... ohne Kreisel.
Da komme zurück zum Skibob das anstatt Laufräder Skikufen hat und sich auf Schnee wie ein normales Fahrrad fahren läßt... ohne Kreisel.
Jetzt hör doch mal auf mit dem theoretischen Blödsinn.
Jobst Brandt '94 in de.rec.fahrrad (msgid Cvvsr6.GH2@hpl.hp.com ff.)
http://0x1a.de/rec/fahrrad/faq/fahrtechnik/aufrecht/index.html
Jobst Brandt
1.0 1994-09-26